사탄? 국민 바보로 아나…대책 커녕 가슴에 불

사탄? 국민 바보로 아나…대책 커녕 가슴에 불

한겨레 | 기사입력 2008.06.15 19:41 | 최종수정 2008.06.16 01:01

 

[한겨레] [촛불, 어디로 가나] 홍성태 교수-우석훈 위원 '현장 거리 좌담'

착각 무지 독선 총체적 저항…진보든 보수든 입맛대로 하면 망해

숨가쁘게 달려온 촛불은 이제 숨고르기를 하며 새 길을 찾아 나설 채비를 하고 있다. 한국 사회는 지난 40일 동안 광장을 가득 메운 거대한 촛불의 바다 앞에서 놀란 입을 다물지 못했다. 그 시간 동안 촛불은 민심을 반영하는 분노의 횃불이었고, 해학과 놀이가 어우러진 축제를 밝히는 등불이기도 했으며, 치열한 거리 토론장의 조명등이기도 했다.

촛불은 어디에서 왔으며, 어디로 흘러갈까. < 한겨레 > 는 촛불을 본격적으로 성찰하기 위한 첫 작업으로, 홍성태 상지대 교수(사회학)와 < 88만원 세대 > 의 저자 우석훈 금융경제연구소 연구위원과 함께 13일 밤 촛불 집회 현장에서 신문지를 깔았다. 좌담은 이날 밤 8시에 시작돼 시청 앞 광장, 근처 찻집 등을 오가며 두 시간 동안 이어졌다. 토론은 격의 없는 분위기 속에서 진행됐다.

사회·정리=길윤형 < 한겨레 > 24시팀 기자
참가자=홍성태 상지대 교양학부 교수·우석훈 금융경제연구소 연구위원
사회

=촛불이 장기화 될 조짐인데요. 처음에는 '쇠고기'에 국한됐던 이슈가 점점 확장되고 있어요. 지금 거리에서 들어도 사람들의 구호가 대운하, 건강보험 민영화, 교육 문제 등으로 다양하잖아요.

홍성태

=촛불은 이명박 정부가 지난 100여일 동안 보여준 모습에 대한 총제적인 저항이거든. 이 정부의 특징을 크게 세 가지로 꼽자면 착각·무지·독선이야. 무슨 뜻이냐. 이명박 대통령이 지난 대선에서 압도적인 표 차이로 당선된 것은 맞아. 하지만 그때 이 대통령의 득표수는 전체 유권자의 32% 밖에 안됐거든. 사람들이 정치적 허무주의에 빠져 '경제나 살려봐라'라고 뽑아준 것이지, 이 대통령의 철학에 공감한 전폭적인 지지가 아니었거든. 그런데도 자신이 온 국민의 전폭적 지지를 받은 것으로 착각을 했고.

두번째로는 무식해. 내가 이렇게 무식한 정부는 처음 봤다. 대운하나 쇠고기 정국에서 장관이나 청와대 요직에 앉은 사람들이 툭툭 내뱉은 말을 보면 그렇고. 국민들에게 '사탄'이라고 손가락질 하는 무식한 정부가 어디 있냐, 그런데도 무지 독선적이거든. 국민을 완전히 바보로 알아. 정부가 가르쳐 줄 테니 국민들은 따라 오라는 거거든.

▶오죽하면 보수 쪽에서도 묻지만 인사 비판했겠나

우석훈

=그러니까 보수 쪽에서도 비판의 목소리가 나오잖아요. 더 문제는 별로 개선될 조짐이 없다는 거죠. 오죽하면 보수 쪽 인사들도 "제발 그냥 아는 사람을 묻지마 식으로 쓰지 말고, 봐가면서 써라. 우리 나라에 인재 많다"고 했겠어요. 이번에 개각한다고 하는 데, 두고 봐야죠. 그런데 청렴하면서, 능력도 있고, 이 대통령을 좋아하면서, 대운하에 찬성하는 사람 찾기가 쉽겠어요?(웃음). 사실 보수 쪽에서도 잘 찾으면 기획통들도 있고, 인재 풀도 있는데.

홍성태

=그러게. 지금 장관들은 검증이 안된 사람들이니까. 이번에 문제가 된 정운천 농수산식품부 장관도 원래 키위 농사를 지어 성공한 농업 자본가거든. '참다래'라는 말도 그 사람이 만들어 냈어요. 그 사람은 축산 쪽은 전혀 모른다고 봐야 해.

우석훈=그런 사람에게 이렇게 중요한 협상을 맡겨 놨으니 잘 되겠어요. 이분은 아무래도 쌀이나 밭농사도 잘 모를 것 같은데.(웃음)

사회

=촛불이 이렇게 타오를지, 그리고 장기화 될 줄 예견하셨는지.
홍성태=아무도 몰랐지. 그걸 누가 했겠어. 촛불이 처음 시작되고 일주일 쯤 뒤에 참여연대에서 회의를 했어. 이게 얼마나 가겠나는 의견을 나눴는데, 대다수 의견이 금방 사그러 들 것으로 봤거든. 그런데 전제가 있었지. 정부에서 적절한 대책을 내놓을 것이다.

우석훈

=그런데 대책은 커녕 국민들 가슴에 불 지피는 얘기들만 늘어 놨으니. 촛불은 쉽게 사그러 들 지 않은 거예요. 이미 사회가 변했거든요. 광우병 문제는 시민들이 생활 속에서 가장 직접적으로 느끼는 문제인데, 정부에서 미사려구를 늘어 놓는다고 해서 풀릴 수 없죠. 저는 처음에 100일 정도는 갈 것으로 봤어요. 단, 가늘고 길게 갈 거라고 봤죠. 쇠고기 들어온다고 고시되는 날, 처음 수입되는 날, 급식으로 풀리는 날, 이렇게 변곡점을 돌아서 말이죠. 그런데 이렇게 대규모 인파가 쏟아져 나올 줄은 상상도 못했어요. 마침 물가 폭등이나, 대운하 같은 이슈가 같이 터져서 그런 것이긴 하지만, 그것 만으로는 좀 설명이 안되죠.

▶사회관심 변화, 이대통령 뿐 아니라 진보도 놓쳐

홍성태

=이미 사회는 크게 변했는데, 이명박 정부가 그걸 보지 못한 거지. 이미 10~15년 전부터 사회의 관심은 이념이나 권력 자체보다 각자의 건강과 생명 쪽으로 변해왔거든. '웰빙'이란 말이 인기를 끌게 된 것도 꽤 오래 전 일이잖아. 이번 사태를 보면서 깜짝 놀랐어. 우리 국민들이 건강에 대한 관심이 이렇게 높은 줄 몰랐거든. 사실 나를 포함한 진보 진영도 그 흐름을 따라 잡지 못한 것 같아.

우석훈

=그렇죠. 경제가 발전하면 그에 따라 사회도 변하고 건강 문제에 대한 중요성이 커지죠. 90년대 중반까지만 해도 맥도널드 하면 약간 고급스런 느낌이 있었쟎아요. 그런데 우리 사회에서도 이제 맥도널드는 나쁜 음식이다, 학생들이 돈 없어서 먹는 거다, 이렇게 바뀌었죠.

식품 안전이라는 게 국민소득 함수거든요. 노 대통령 초기에 1만5천불이었고, 지금은 2만불이죠. 그때와 지금과도 인식이 많이 틀려요. 식품 안전에 대한 관심과 기준이 무지 높아졌죠.

홍성태

=지금은 양에 대해 말 안하고 질에 대해 말하잖아.
사회

=그런데 이 대통령은 중국에서 오자마자 이제 값싸고 질 좋은 쇠고기를 먹게 됐다고 했으니…….

홍성태=바로 그 점이 문제야. 대통령이나 정치 권력의 인식은 우리가 못 살고 못 먹던 70년대 인식에 머물러 있으니까. 바쁘게 권력 투쟁하다 보니까 사회 변화에 상대적으로 무지해 진 거야. 보수나 진보 양 쪽 모두 다.

지난 번에 울리히 백이 한국에 왔을 때 나온 얘기지만, 고도의 산업사회에서는 모든 사회의 위험 지수가 높아져. 그리고 사회가 탈 정치화되어 가거든. 그것은 사람들이 정치에 무관심해진다는 게 아니라, 쇠고기 정국에서 드러난 것 처럼 비정치적인 것이 정치화되어 간다는 얘기야. 그런데 이명박 정부는 권력이 바뀌면 모든 게 바뀐다는 그런 인식에서 벗어나지 못하고 있어.

▶돈 들여 버려야할 내장 등 1조원 시장되니 '왠떡'

우석훈

=지금도 이 대통령이나 한나라당은 그렇게 생각하는 것 같은데요. 힘에서 밀리니까 그냥 져주고 넘어간다는 분위기지, 가슴 깊은 곳에서 국민 의견을 듣겠다는 모습이 안 보여요. 어찌 보면, 진보도 마찬가지죠. 민주노동당 분당 전에 제가 쇠고기 논의를 끌고 갔거든요. 지금 보면, 그때 수준에서 더 나간 게 없는 것 같아요. 또 우리 나라는 미국과 유럽 등에 견줘 소에 대한 접근이 다르죠. 예로부터 소를 신성시하기도 했고.

홍성태

=그렇지. 우린 소를 통째로 다 먹잖아. 미국 사람들은 버리는 내장, 그런 거 다 먹으니까, 미국 축산업자들 보기에는 우리는 황금 시장이라고. 그것만으로도 1조원 가까운 시장이 새로 형성된다고 하더군,

우석훈

=못 팔면 특수 폐기 처분해야 하니까 오히려 돈이 들죠. 그런데 이명박 정부가 그걸 다 들여오겠다고 도장을 찍었으니, 미국 입장에서는 이게 왠 떡이냐 한 거죠.

사회

=현재 촛불의 성격은 어떤 거라고 보세요?
홍성태

=사흘 전에 한 시민이 거리에서 말하는 것을 들었는데, 이래. '우리가 이념을 위해 나왔냐. 아니다. 목숨을 지키러 나왔다' 그렇게 말해. 그런데 위험 사회에서는 목숨을 지키는 게 쉽지 않아. 우리 사회도 이제 위험 사회로 변했거든. 모든 사회 변화에 대한 철저한 대응이 필요하지. 반 신자유주의보다 더 철저하고 세심한 정부의 대응과 규제가 필요하고, 시민 사회는 그런 것들을 요구해야 하거든.

우석훈

=그리고 일부 보수에서 말하듯 반 세계화도 아니예요. 집회하면서 콜라 마시고, 던킨 도너츠 먹고 하거든. 오히려 상식적인 세계화를 해달라는 말이죠.

홍성태=실증적이고, 직접적이고, 광우병에 대항에 개인의 이익을 추구해야 한다는 점에서는 보수적이기도 하지. 재협상만 하면 된다는 측면에선 흑묘백묘고. 이명박 정부가 실용주의가 아니라, 촛불이 진정한 실용주의야.

우석훈

=재미있는 예가 있는데. 처음에 박근혜 전 한나라당 대표가 쇠고기 반대했을 때 사람들이 지지했거든요. 그런데 엉뚱하게 복당을 말하니까 하루 아침에 '복당녀'가 됐죠. 처음엔 박근혜가 쇠고기를 막아줄 줄 알았거든. 지금은 욕만 먹고 있죠.

▶이명박 정부가 아니라, 촛불이 진정한 실용주의

홍성태

=그러니까 지금은 진보나 보수 양쪽 모두 촛불을 자기에 유리한 대로 끌고 가려고 하면 망하는 거야. 사람들이 원하는 대로 해줘야 돼. 이제 그럼 사람들이 원하는 게 틀린게 있냐, 아니냐를 따져야 하는데. 재협상이 틀렸냐, 아니거든. 운하 반대가 틀렸냐, 이것도 아니냐. 의보 민영화 철회 요구가 틀렸냐. 아니예요, 정권·내각 전면 개편이 틀렸냐. 아니야.

우석훈

=그러게요. 정치는 이제 이념이나 권력으로 하면 안되고 시민들의 삶의 질을 기준으로 맞춰야 하는데요.

홍성태

=그런데 기존 정치는 자신의 정치적 이해에 따라 입장을 달리하거든. 그래서 사람들이 정치를 못 믿고, 촛불을 들고 거리로 나온 거야. 그러니까 민주당이 거리에서 외면을 받고 있는 거고. 진보도 신자유주의니 뭐니 해서 괜히 말 추상화해서 가면 안돼. 그렇게 가면 이 정국은 풀 수 없어. 일부 진보 진영에서 신자유주의 반대라고 지금 정국을 규정하는 것은 어찌보면 정권의 배후론이랑 같은 얘기인 거고.

우석훈

=배후론 주장이 왜 나오냐면, 이 대통령 보기엔 지금 사태가 이해가 안되거든.
사회

=촛불은 언제까지 간다고 예측하시는지.
우석훈

=이번 촛불은 적어도 재협상 할 때까지 간다고 봐요. 물론 시간이 흐를 수록 사람이 줄어들 수는 있겠지만, 끝까지 간다고 보는 거죠. 애들이 얼마나 웃긴 줄 알아요? 올해는 올림픽 없대, 그리고 지금이 아니라 8·9월 2학기 이후를 걱정해요. 완전히 갈 데까지 가자는 거지.

홍성태

=맞아. 그런 의미에서 얼마 전에 한홍구 교수 말한 거에 동의해. 집에 가면 안돼.
우석훈

=지금 정부는 자율 규제 말하는데, 그게 말이 안돼요. 미국에 신규 진입하는 업체가 하나라도 '자율규제 반대' 하면, 세계무역기구(WTO) 제소할 수 있고 무조건 져요. WTO 정신이 관세가 아닌 다른 것으로 자유 무역에 교란을 주면 안된다는 거니까. 지금 정부가 사는 유일한 길은 재협상이예요. 조금 있으면 일본도 협상 결과가 나오는 데, 일본은 우리 처럼 안 할 거거든. 대만도 마찬가지고. 최소 30개월 이하고, 더 엄격한 수입 제한 조건들을 붙일 거야. 그 결과를 사람들이 안다고 생각해 봐. 못 참지.

홍성태

=그때는 완전 일본보다 못한 한국이 되는 거지. 그럼 그때 또 재협상 요구가 나올 거야. 심지어 필리핀도 우리 처럼은 안해. 우리는 미국의 쇠고기를 전면 수입 개방한 최초이자 유일한 사례로 끝날 거야.

▶일본 대만 엄격한 협상 결과 나오면 더 못 참아

우석훈

=사민주의로 가장 앞선 나라가 스웨덴이잖아요. 스웨덴은 미국의 쇠고기 수입 압력을 막아 내는데, 어떻게 막느냐? 그 사람들이 내세운 것은 축산 윤리예요. 소를 공장식으로 키워 파는 것은 나쁘다. 우리는 그렇게 생산된 고기는 마음이 아파서 못 먹는다, 이런 거죠. 그리고 그런 기준을 자국 축산에 까지 맞춘 거예요. 워낙 우리 보수들이 정석대로 안하고 묘하게 피하면서 다른 길로 가는 데 익숙해져서 문제예요. 재협상을 요구하고, 뭔가 뭐야 한다면 줘야 한다고 국민적 동의를 받아야 해. 그것을 피해 가려니까 자꾸 흠집이 나죠.

홍성태

=한국의 보수는 보수가 아니야. 실제로는 미국을 섬기는 정부지. 국민들이 보기에 목숨에 관한 문제인데 이런 문제를 어떻게 미국 눈치를 보며 이렇게 처리를 하느냐 이런 얘기거든. 대중들은 영리해. 정부는 4월에 인기 높을 때 국민들 속여 가며 대충 넘어가려고 했을 거야. 그런데 속는 데도 상한과 하한이 있어. 하한 아래로 가면 안 속아. 이 정부는 그 선을 넘은 게 두 개인데, 하나는 쇠고기고, 하나는 대운하지. 둘 다 국민의 생명과 직결돼 있쟎아.

사회

=말이 나왔으니, 지금 촛불 집회장에서 터지는 반미 구호는 어떻게 보시나요.
우석훈

=기존의 운동권과 지금 촛불과 인적, 정서적, 문화적으로 완전 다르다고 봐야죠. 운동권이 반미와 엮으려고 해도 잘 안될 거라고 봐요.

홍성태

=완전까지는 아니고, 상당한 정도로 연관이 없지. 사람들은 처음에 생명에 대한 위협감, 절박감에서 나왔어. 거기에 반미라고 색깔 뒤집어 씌우는 것은 다시 '막걸리 보안법' 시대로 가자는 거야. 지금 구도는 '멍청한 한국, 사악한 미국'이지. 정부가 국민은 안 섬기고, 미국만 섬긴다고 하는, 그에 대한 자연스런 반미 감정이지. 아무튼 외교통상부의 그 뼛속까지 물든 숭미론자들이란…….

우석훈

=친미도 제대로 하면 떡고물이라도 떨어지죠. 이건 친미도 아니고 완전히 짝사랑이죠.
▶친미 하려면 제대로나 하지, 이건 완전 '짝사랑'

홍성태

=월드컵 때처럼 아파트 단지 별로 사람들이 같이 구호 외치고 티비보고 그 정도가 되면 반성을 해야 하는데, 반성을 안해요. 축제, 축제 하니까 이 대통령은 우리가 진짜 축제 하는 줄 아나봐. 정부는 지금 쇠고기 문제 기정 사실화하면서 장마 기다린다는 속셈인데. 이게 지금은 퇴진론이 압박 수단이지만, 어떻게 변할지 그 누구도 장담을 못해.

우석훈

=납세 거부 등 작은 불복종 운동들이 거세게 몰아칠 수도 있죠. 사실 대책회의가 지도 조직이 아니니까 흐름을 통제할 수도 없어요. 대책회의가 사람들에게 "이제 그만 가자"고 해도 안가요. 역시 지금의 상황을 끝낼 유일한 해결책은 재협상 뿐이지요

홍성태

=그게 매우 많은 정치적 함의를 갖는다고. 국가가 그래도 정상적으로 작동하고 있구나 하는 안도감, 정부가 국민들의 말을 듣는구나 하는 성취감, 이제는 국가가 국민을 속이지 않는구나 하는 신뢰의 회복 등 많은 함의를 가져요. 그런데 이런 것들을 모른다고.

▶학벌 주택 등 소비·소득 배분 왜곡으로 문제 생겨

사회

=마지막으로, 이번 사태를 보면서 진보 쪽도 많은 것을 배워야 할텐데.
우석훈=추상적인 얘기는 그만하고 실질적이고 생활적인 이슈를 제기해야죠
홍성태

=우리는 경제력은 10위권이고, 부패 수준은 말레이시아랑 비슷한 40위권이고, 삶의 질은 한 100위권이야. 그 불일치가 한국 사람들을 스트레스 받게 하는 가장 큰 요소거든. 그럼 그런 문제가 왜 생기냐. 학벌, 주택 등 우리 사회의 소비의 문제, 소득의 배분 문제가 왜곡돼 있기 때문이지. 이런 문제들을 어떻게 풀지 운동권도 앞으로 고민을 해야해.

우석훈

=가장 단기적으로는 김종훈 대표가 미국 가서 한 추가 협상 내용을 공개하는 월·화요일 쯤이 다시 촛불의 고비가 되겠죠. 별 게 없으면 분노한 사람들이 다시 튀어나올 수도 있는 거고.